Господин Фейглин, в прошлый раз, когда вы баллотировались на пост главы "Ликуда" против Нетаниягу, я спросил вас, не собираетесь ли вы сойти с дистанции, вы ответили, что идете до конца, а на следующий день объявили о выходе из гонки. Надеюсь, что на сей раз будет иначе.
Да, это была моя ошибка.
Что именно?
Сходить с дистанции. В принципе я тогда хотел баллотироваться только на пост лидера партии. Но меня убедили, что мы можем получить высокое место в Кнессете. И когда я увидел, что нас всеми силами пытаются вытолкнуть из списка, то решил покинуть гонку за пост лидера партии и сфокусироваться на Кнессете. Это была ошибка, которая показала насколько бессмысленно играть в политические игры в ущерб принципам. Когда ты предлагаешь избирателю политику – так можно. Когда ты предлагаешь идеологию – любое отступление оборачивается бумерангом.
Я вспоминаю Моше Фейглина, который возглавлял движение "Зо Арцейну" в 90-х годах, который перекрывал шоссе в знак протеста против "Осло", смотрю на сегодняшнего Моше Фейглина – либерала и почти любимца общины ЛГБТ – и спрашиваю себя: что общего между этими двумя людьми?
Стремление к свободе. Однозначно. Осознание того, что государство принадлежит нам, а не мы государству, было уже в 90-х годах.
Рабин грубо нарушил предвыборные обещания не вести переговоры с ООП, не говорить о Иерусалиме и сделал прямо противоположное, причём путём подписания необратимого соглашения. Он взял на себя обязательства в форме соглашения, которое фактически нельзя было отменить. Демонстрации против него носили не характер протеста против нарушения договора власти с народом, а мольбы о милости со стороны диктатора. Я никогда не понимал такого подхода.
Власть солгала? Нельзя дать ей продолжать действовать дальше. Нельзя соглашаться на то, что называется "тиранией большинства". Если три человека плывут в лодке, то очевидно, что двое не имеют права путём голосования прийти к согласию о съедении третьего. В нашем случае ситуация была ещё более возмутительной, так как речь шла о меньшинстве, которое правило путём политических манипуляций. В такой ситуации демократическое общество предусматривает право гражданина на то, что называется ненасильственным гражданским неповиновением. Можно сказать, что эту концепцию в Израиль импортировал я, и она породила самую серьёзную волну протеста против "Осло".
Это не отменяет того факта, что я протестовал против передачи Эрец-Исраэль арабам. Нет противоречия между этими аспектами. Я за единую Эрец-Исраэль, я за то, чтобы Израиль был еврейским государством и верен своему отечеству.
Я был против и соглашения с Египтом, в рамках которого Израиль отказался от Синая. Но это было легитимно, у Бегина было большинство. То, что сделал Рабин, легитимным не было. И основы мировоззрения, которое позднее привело к созданию "Зеут", зародились уже тогда. Понимание правильной модели взаимоотношений гражданина и государства были уже во времена "Зо Арцейну". Но за прошедшие годы демократический аспект безусловно получил развитие.
Ваша программа обширна, касается всех сторон жизни, и по любому аспекту у вас есть более или менее конкретные предложения. Если вы пройдёте в Кнессет, что станете продвигать прежде всего?
Мы потребуем два министерства – финансов и просвещения. Для того, чтобы реализовать мою программу в сфере внешней политики и безопасности, я должен стать премьер-министром, потому что в этой сфере мы говорим о полном изменении всей парадигмы, всей концепции, которую проводили и левые, и правые.
Нет никакой разницы между идеей двух государств, как её понимают Лапид или Габай, или Нетаниягу.
Но я хорошо понимаю, что в ближайшее время это неосуществимо, разве что произойдёт чудо, и я стану премьер-министром на этих выборах. Поэтому пока что мы фокусируемся на этих двух министерствах. В экономической сфере у нас есть кандидат, действительно могучий специалист Гилад Альпер. Мы предлагаем реализовать то, что сделано в хайтеке, во всех сферах жизни: начать продажу земель гражданам, распустить этот дикий картель Управление земельного хозяйства.
Эрец-Исраэль должна принадлежать еврейскому народу на персональном уровне, а уже только потом на коллективном. Люди должны быть владельцами земли, как это происходит в большинстве свободных стран.
Вас не пугает, что земля может оказаться в руках арабов, например?
Наоборот. Почему сегодня Галилея захвачена арабами, а Негев бедуинами? Потому что землёй владеет государство.
Люди охраняют свою землю. Дайте приоритет демобилизованным солдатам, дайте приоритет молодым семьям, дайте приоритет частным лицам, а не компаниям. Но продавайте землю в частные руки, это создаст рынок земель, а значит цены начнут падать. Стоимость земли – это почти 50% от стоимости квартиры.
Одновременно нужно сократить до минимума регулятивные препоны при получении разрешения на строительство. Этот процесс должен занимать полгода, а не восемь лет... Необходимо отменить пошлины и особую стандартизацию, сделать европейские стандарты приемлемыми в Израиле, отменить безумные регуляционные требования, направленные на то, чтобы обеспечить преимущество картелям и группам приближённых.
Дороговизна жизни упадёт до европейского уровня, если не ниже. Облегчите процесс открытия мелких бизнесов, которые являются основным работодателем. Рынок заработает, потребуются люди, зарплаты начнут расти, цены упадут, начнём дышать в этой стране.
В области просвещения?
Система ваучеров. Только она. Каждый человек получает ваучер на две тысячи шекелей на ребёнка. Приписные районы отменяются...
Бюджет министерства просвещения огромен. Но деньги идут не на учеников или на учителей, а на содержание системы.
В Израиле сегодня учителей почти невозможно уволить – в 2017 году были уволены 17 учителей. Они становятся инспекторами, получают посты, должности, секретарей, аппарат, система раздувается и занимается почти всем, кроме образования...
Возьмите две трети бюджета минпроса, поделите его между всеми детьми до 18 лет, и вы получите примерно две тысячи шекелей в месяц на ребёнка. Родители получают возможность записать ребёнка в любую школу или создать свою. Государство не должно за меня решать, чему я учу своих детей – кому-то важна музыка, кому-то демократия, кому-то математика на семь единиц.
Будут какие-то обязательные предметы, какой-то единый для всех минимум?
Будет аттестат зрелости в конце пути. И родителям будет сказано, что такая-то и такая-то школа не преподаёт достаточно предметов для аттестата зрелости.
Иными словами, вы не собираетесь отменять министерство просвещения.
Нет, мы вообще не говорим о революции, мы говорим об эволюции.
Не будет "весь мир насилья мы разрушим". Мы верим в граждан, мы верим в то, что родители хотят наилучшего своим детям, и надо дать им возможность и свободу реализовать это. Функция минпроса – совещательная, если хотите функция советника. Минпрос может сказать родителям, что рекомендует ту или иную школу для подготовки к экзаменам на аттестат. Хотя, если честно, я думаю, что и это излишне. Пусть университеты сами решают, кого принимать, а кого нет.
Вас не беспокоит, что в описываемой вами ситуации ультраортодоксы и арабы не будут учить основные предметы и останутся за границами мира трудоустройства и лягут бременем на плечи всего общества?
Наоборот. В этих условиях они тоже начнут учить общеобразовательные предметы. Почему они этого не делают сегодня? Потому что их пытаются вынудить. Перестаньте их принуждать. Они тоже получат ваучеры на две тысячи шекелей в месяц...
Будет и контроль, чтобы гарантировать использование этих денег по назначению. Но представьте себе, что класс из 20 учеников имеет бюджет 40 тысяч шекелей в месяц. Люди смогут нанимать учителей, которые будут получать зарплату выше, чем в хайтеке. Они будут стоять в очередь, чтобы преподавать в школе.
Вы выступаете за передачу максимума полномочий местным органам власти. Вы говорите об общинах.
Да, мы говорим об усилении общин.
Поделим города на кварталы и в каждом квартале свой уклад и свои законы?
Те, кто захотят – безусловно. Если Рамат Авив гимел хочет, чтобы там проходили Парады гордости, продавалась свинина, а в шаббат циркулировал общественный транспорт – на здоровье.
Если они захотят провести Парад гордости в центре Иерусалима?..
То жители того района, где они соберутся пройти, должны решить – готовы они на это или нет. Есть общенациональные объекты и места, я с этим не спорю.
Но согласитесь – 90% времени мы проводим не на улице Яффо в Иерусалиме и не в Дизенгоф-центре, а на работе, на своей улице, в своём доме.
Я хочу жить так, как считаю правильным. Если я должен выразить это одним предложением, то мы хотим как можно больше Эрец-Исраэль, но как можно меньше государства в нашей жизни.
По-английски это звучит ещё лучше. Вся политическая система – от Беннета до Зандберг – хотят "deep state and two state solution". Наша партия говорит о "free state and one state solution".
В этом вся разница между нами и другими партиями.
В вашем мировоззрении, в программе вашей партии есть понятие публичного облика государства?
Задача государства – защищать нас от внешних врагов и бороться с внутренними, то есть с преступностью. Каждый начинающий студент факультета политологии знает, что государства возникли, чтобы обеспечить безопасность. Постепенно всё обрастало дополнительными теориями, но изначально речь шла о защите людей. Государство Израиль не защищает нас от ракет ХАМАСа, от воров и мошенников, но влезает в каждую клеточку нашей жизни.
Мы хотим вернуть государство к его изначальным задачам. Публичный облик рождается на основе диалога между гражданами. Когда между вами и мной не будет пистолета под названием государство, которое говорит, что можно, а что нет, как жениться, как разводиться, как строить дома и как воспитывать детей, формируется диалог, и это создает облик государства.
Оставлять общинам решение вопросов строительства, имеющих в том числе аспекты, связанные с безопасностью, не слишком радикально?
Не только не радикально, но и распространено и принято в самых разных странах. Общины решают, какой высоты дома строить. Чем больше централизованного планирования, тем больше проблем.
ГОСУДАРСТВО НЕ УМЕЕТ НИЧЕГО ПЛАНИРОВАТЬ... Представьте себе, что было бы если бы мобильные телефоны производило государство. Как бы эти телефоны выглядели и сколько бы они стоили.
Нет, я не впадаю в радикализм и не превращаю идеологию в религию.
Государство отвечает за инфраструктуры, существуют национальные парки. И даже в области просвещения, о которой мы говорили раньше, я не предлагаю революций. Не надо отменять минпрос. Во всём должен соблюдаться баланс. И надо дать процессам развиваться постепенно, проверяя итоги и последствия каждого шага...
Мы не устраиваем большевистскую революцию, мы не говорим "после нас хоть потоп". Мы постепенно освобождаем людей.
Одним из пунктов вашей программы является "укрепление института семьи". И в то же время вы неоднократно говорили, что государство не должно быть структурой, заключающей браки. Нет противоречия?
Законы, действующие сегодня в Израиле, разрушают семью.
Каким образом?
Разрушительный дух так называемой прогрессивности, сносящей все сущностные характеристики, сносящей все идентификации, проник в судебную и в социальную систему. Сегодня очень выгодно разводиться. Экономически очень выгодно.
Мужчинам или женщинам?
И тем, и другим. Есть очень много пар, которые разводятся, но продолжают жить вместе. Она получает льготы как мать-одиночка, он получает льготы как отец-одиночка. Это приносит им тысячи шекелей в месяц.
Государство не должно никого женить и никого разводить. Государству не должно быть дела до того, как я вступаю в брак, с кем я сплю и что я делаю, стрейт я или гей. Это не дело государства. Да, мы говорим о практически полном отделении религии от государства.
Да, вы ведёте именно туда.
Знаете зачем? Чтобы укрепить еврейский характер государства.
Вы понимаете, что этот парадокс нуждается в пояснениях?..
Никакого противоречия. Наше ощущение противоречия идёт от того, что нам много лет промывали мозги постулатом, согласно которому государство заботится о еврейском характере страны. Чушь. Государство наносит ущерб этому характеру. Люди хотят быть евреями, но религиозное принуждение им мешает. Кстати, светское принуждение мешает тоже. Мы только что говорили о примере. Семья – это еврейская ценность? Безусловно. Государство подталкивает людей к разводам.
Экономически.
Да, но экономические мотивы отражают ту систему ценностей, которая овладела системой. Приведу вам ещё один пример. Мы баллотируемся сейчас вместе с раввином Амсалемом. Это серьёзный, ортодоксальный раввин, не функционер ШАСа, партии, которая его выбросила, а умнейший человек, "талмид хахам". Он сказал мне, что за 15 лет 99% тех, кто сегодня не еврей по Галахе, пройдут гиюр. Галахический. По всем законам и правилам.
В чем секрет его фокуса?
Сегодня из-за вмешательства государства в этот процесс, контроль над ним взяли ультраортодоксы, которых не волнует еврейский народ, которых волнует политика. Они обязаны представлять себя как самых непримиримых борцов за веру, и так всё выглядит.
Но даже в вашей программе гиюры остаются под контролем главного раввината.
Да, гиюры – это единственное, что не позволяет полностью отделить религию от государства из-за закона о возвращении, который мы разумеется поддерживаем и считаем правильным. Но процесс гиюра должен быть доброжелательным и принимающим. И раввин Амсалем говорит, что можно решить 99% проблем.
Причём приводит доказательства из источников ...и я не просто взял его в команду. Прежде всего я свёл его в галахической дискуссии с несколькими знатоками Торы, которые в итоге сказали, что он полностью прав. Так зачем мне нужны все эти чудовищные механизмы и препоны, которые, во-первых, лишают сотни тысяч израильских граждан, желающих быть евреями, возможности стать таковыми, а во-вторых, что ещё более ужасно, приводят к ассимиляции, так как эти сотни тысяч никуда не исчезают, живут среди нас, живут как евреи, евреями не являясь. Наши ревнители веры закрывают ворота в еврейством тем, кто туда хочет, и открывают ворота в ассимиляцию. Это абсурд.
Две темы привлекают особое внимание в вашей программе: легализация канабиса и отношения с общиной ЛГБТ. Это трюки для привлечения внимания прессы?
Вы удивитесь, но я никогда не был крупным специалистом в области медийных манипуляций. Просто, видимо, когда что-то очень наболевшее прорывается наружу, у этого процесса есть сильный резонанс. Если мы говорим о канабисе, то в первую очередь, надо помнить, что речь идёт о жизнях людей, которым это лечебное средство может помочь. Во-вторых, это верхушка айсберга, под которой кроется нечто гораздо большее. Когда государство считает возможным преследовать десятки тысяч людей, направлять полицейских на задержание людей, вся вина которых в том, что они что-то курят, то государство считает себя вправе решать, как воспитывать твоих детей, призывать тебя в армию или нет и так далее. Эта история является отражением в миниатюре процесса лишения государством людей свободы.
Вы упомянули медицинские последствия того, что людей лишают канабиса. Вас не тревожат возможные медицинские последствия того, что люди будут употреблять? Психозы, эмоциональное привыкание.
Во-первых, в любом случае от полумиллиона до миллиона употребляют канабис. Но сейчас они являются преступниками. Во-вторых, поймите меня правильно, я не употребляю канабис и говорю это прямо. Но нелогичная попытка запретить то, что приносит меньше вреда, чем обычные сигареты, к чему есть меньше привыкания, чем к алкоголю, это находится далеко за той гранью, где исчерпывается право государства на вмешательство в жизнь граждан.
Неслучайно в тех странах и регионах, где канабис разрешён, стало меньше ДТП, меньше криминала, рынок процветает, система регулирует сама себя. Люди не идиоты, они хорошо понимают, что для них хорошо, а что нет.
Опять же, я не ударяюсь в крайности – должны быть законы, люди, причиняющие вред другим, должны нести наказание, но это никак не связано с легализацией самой по себе.
Вы пользуетесь популярностью в общине ЛГБТ за призывы к отмене вмешательства государства в институт бракосочетания, что даст им права...
Я не хочу давать им права. Я всего лишь не хочу лишать их прав.
Права человека даёт не государство, их Бог даёт, мы с ними рождаемся. Человек имеет право носить оружие, чтобы защищать себя и своих близких. Государство может лишить его этого права, если речь идёт о психически больном и так далее... Сожительство мужчины с мужчиной противоречит моей системе ценностей. Я верю в Тору, и в моей системе ценностей есть проблема с однополыми союзами. Но у меня нет никакого права навязывать эту систему ценностей другим.
Я слушаю вас и думаю о том, считаете ли вы, что есть ценности общие для государства. Или максимум для общины?
Конечно есть. Общая ценность – существование еврейского государства.
Дайте определение еврейского государства.
Еврейское государство – это средство для реализации права на национальное самоопределение. Что такое в нашем случае национальное самоопределение? Ответ на этот вопрос мы должны выработать вместе путём диалога, свободного от принуждения, навязываемого государством.
Любое государство – это принуждение.
Да, но зависит для чего, и в какой степени. Для защиты государства? Пожалуйста, призывайте в армию, под ружье. Но в мирное время зачем?
Отменить всеобщий призыв?
Я вам могу с цифрами в руках доказать, что всеобщий призыв никому не нужен. Все должны пройти базисную военную подготовку, а потом пусть армия призывает только тех, кто готов к этому добровольно или тех, в ком армия нуждается. Этим людям надо дать хорошие условия, платить хорошую зарплату...
Но мы пришли к этой теме от разговора об общих ценностях. Мы все являемся частью единого пазла. Этого пазла целиком нет у вас, нет у меня, нет ни у кого. Мы все имеем лишь части составляющие его. И только при свободном диалоге, когда пистолет, именуемый государством, убран со стола, можно говорить о процессе сбора этого пазла, который и является нашим национальным самоопределением.
Давайте поговорим о политике. Вы всегда были одним из лидеров правого лагеря. Но ваша нынешняя программа подходит всем – и правым, и левым. Вы будете в любой коалиции?
Ответ на этот вопрос очень прост. "Зеут" будет в коалиции, которая позволит продвинуться как можно дальше по пути реализации нашей платформы. Разумеется у меня есть чёткие и ясные границы.
Например?
Если Ганц скажет мне, что собирается разделить Иерусалим, я скажу ему: "Спасибо, но без меня". Если Нетаниягу соберётся уходить с Голанских высот, я скажу ему: "Спасибо, но без меня". Вы наверняка помните, что он уже пытался это сделать.
Говорили, что он пытался это сделать. Фактов у меня нет.
У меня есть. Поверьте, он собирался и совершенно серьёзно.
Но, говоря о партии "Зеут", думаю, что ваши читатели не сомневаются в моей верности Эрец-Исраэль. Вам нечего опасаться.
Что вы отвечаете тем, кто утверждает, что вы отбираете голоса у правых партий и отправляете их в мусорник?
Я говорю, что это чушь. Голосовать за Нетаниягу – это означает отбирать голоса у правого лагеря.
За Беннета? За Рафи Переца?
Думаю, да. Я в последних выборах не участвовал и не бросил голос в мусорник. Мой голос не разрушил Амону, мой голос не разрушил Нетив а-Авот, мой голос не дал возможности без каких-либо оснований пытать подростков, мой голос не превратил экономику в социалистическую...
Мы провели большое исследование, не опрос, а именно исследование.
1000 человек, семьдесят вопросов, шесть фокус-групп. Это исследование однозначно показало, что мы забираем голоса у всех партий, со всего спектра. Поэтому говорить о лишении голосов правого лагеря вообще смешно. Глава кампейна голосовала за МЕРЕЦ два последних раза. Сейчас она работает у нас, причём на добровольных началах.
Циркулируют упорные слухи о том, что вы ведёте переговоры с некой партией о возможном формировании совместного предвыборного списка.
С "Але Ярок". У нас много общего в программе, в идеологии.
Шансов на объединение с "Байт Иегуди" нет?
Я не хочу быть категоричным, но не вижу реальной перспективы такого союза в оставшееся до закрытия списков время.
В вашей терминологии понятия "правый блок" вообще отсутствует.
Потому что это фикция. В чём разница между идеей "двух государств" в трактовке Нетаниягу и в трактовке остальных. Правые политики лгут избирателям почти полвека, а избиратели эту ложь охотно "покупают".
Кто отдал Синай? "Ликуд".
Кто устроил размежевание? "Ликуд".
Что левые отдали? Небольшой остров Наараим, между Иорданией и Иорданом...
Ну и подписали соглашение в Осло, которое является главным формирующим фактором вот уже четверть века.
А кто заложил основы "Осло"? Кто запустил этот процесс? Бегин в Кемп-Дэвиде. Скажу вам честно, я даже не знаю, что опаснее для Эрец-Исраэль – злая воля левых или хорошие исполнительные качества правых. Но я не в этой игре.
Пришла пора освободиться от дихотомии и начать делать то, что правильно. Я доказывал свою верность Эрец-Исраэль на протяжении не одного года и делал вещи, которые вредили лично мне на политическом уровне, я не должен никому ничего доказывать.
Но в десяти заповедях, как я их помню, нигде не сказано: "Голосуй за правые партии". Там говорится об Эрец-Исраэль, там говорится об уважении к отцу и матери, там говорится о многом другом.
"Правые", "левые" – это ложь, в плену которой мы находимся. Вы действительно считаете, что Либерман правый? Нетаниягу не хотел переносить посольство США в Иерусалим, но евангелисты надавили на Трампа, и он всё же это сделал. Когда на Храмовой горе убили двух полицейских, и Нетаниягу установил там блокпосты, мусульмане сказали, что не поднимутся на Гору до тех пор, пока посты не будут сняты. И Нетаниягу снял их только для того, чтобы вернуть мусульман.
И это не только Нетаниягу. Я могу очень долго говорить на эту тему, но в формате интервью скажу только одно: сионизму Герцля Иерусалим не нужен.
Старый город был освобожден ещё во время Войны за независимость, но Бен-Гурион приказал ПАЛМАХу отступить. Леви Эшколь не хотел освобождать Иерусалим, Моше Даян – тоже, а когда это всё же произошло, он бежал за мусульманами, чтобы вручить им ключ от Старого города...
Поэтому Нетаниягу ничего не изобрёл. Он лишь продолжатель идеи сионизма Герцля, для которой идея Иерусалима слишком велика.
Ваше утверждение о том, что Нетаниягу не хотел переносить посольство – это предположение или информация?
Это зародилось как предположение, и превратилось в информацию, подкреплённую самыми информированными источниками здесь и там. Более того, я знаю, что Нетаниягу собирается разделить Иерусалим сразу после выборов. И сделает это с той же твёрдостью, с которой говорил о переносе посольства США.
Вы имеете в виду план Трампа?
Это не план Трампа. Это план, родившийся в Израиле, переданный туда, чтобы его потом вернули сюда и навязали нам.
Вы уверены в том, что говорите?
Более чем. Не будь вы русскоязычным журналистом, я бы этого не сказал. Израильское общество не в состоянии воспринять такое. Выходцы из России менее зашорены, более открыты к тому, чтобы услышать неожиданное.
Да, безусловно Нетаниягу готовит раздел Иерусалима. Вспомните, что сказал Трамп: "Вы получили западный Иерусалим, теперь ваша очередь платить". Вспомните, что говорил Трамп в начале каденции: "Два государства – это не единственное решение". Что привело к изменению? Вернее, кто привел к изменению?
Вы утверждаете, что Нетаниягу.
Безусловно. Он направил Трампа по пути Обамы, несмотря на то, что мог направить его в любую сторону.
Зачем Нетаниягу это делает, с вашей точки зрения?
Потому что этот путь он уже знает. Он привык по нему идти.
Поймите, у так называемых правых нет стратегии.
Дожить до полуночи, а завтра видно будет. И если я могу заплатить сейчас ХАМАСу, чтобы он, запустив 500 ракет, дал бы мне немного спокойной жизни, заплачу. Вот и весь "правый блок". Эти политики цинично пользуются наивностью избирателей, большинство которых действительно правые, действительно за Эрец-Исраэль, но самое главное – ненавидят левых. И вот на эту ненависть политики и ловят избирателей, которые готовы простить отказ от Эрец-Исраэль, отказ от безопасности, разрушение экономики, готовы простить всё, если им дать право и возможность ненавидеть левых и быть у власти. Но отрицание левой идеологии – это ещё не программа, а когда левые спрашивают "что вы предлагаете?", то Офир Акунис или Мири Регев предлагают своё "против левых". И пока вся альтернатива это "не быть как они", они топчутся на месте и обмениваются обвинениями.
Если бы сегодня было прямое голосование Нетаниягу – Ганц – Лапид, за кого бы вы проголосовали?
Скорее всего остался бы дома.
Ваш прогноз на выборы? Вы проходите?
Не просто проходим. Мы станем сенсацией выборов...
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
| 
